ХХ ғасырдың басында ұлтшылдықпен күресу барынша күшейтіліп, социализмнің ыңғайына қарай таптық жіктелудің соңы ата дінімізден, ана тілімізден, ұлттық рухымыздан алыстап, дәстүр-құндылықтардан жерінуге әкеліп соқтырды. Ал, енді, ХХІ ғасырдың басында ұлтты сақтау күресі жүріп жатыр. Яғни, қайтадан өз болмысымызға оралу барысы жалғасуда. Өйткені, біртұтас Қазақ ұлты ретінде өмір сүру үшін дін, тіл тұтастығы сақталуға тиіс. Осы мәселелерді арқау еткен дөңгелек үстелдің қонақтары – «Ақ желкен» журналының Бас редакторы, жазушы Нұрғали ОРАЗ, Қазақстан Жазушылар одағы жанындағы «Ан Арыс» баспасы Бас редакторының орынбасары, ақын Дәулетбек БАЙТҰРСЫНҰЛЫ, философия ғылымдарының докторы Бақытжан САТЕРШИНОВ, философия ғылымдарының докторы, профессор Ақтолқын ҚҰЛСАРИЕВА, «da Қазақстан» журналының Бас редакторы, аудармашы Мәлік ОТАРБАЕВ.
– Кеңес Одағы аталатын атеистік қоғам ыдырағаннан кейін дінге бет бұру халық арасында бұқаралық сипат алып келеді. Алайда соңғы кездері ислам діні бізді ұлттық құндылықтарымыздан ажыратады деген пікірлер айтылып жүр. Бұған көзқарасыңыз қандай?
Н.ОРАЗ: Иә, дінге бет бұру басталды. Елімізде қаншама зәулім мешіттер салынды. Жұма намазына жұрт ағылып баратын болды. Жастар да сәждеге бас қойды. Бірақ, шіркеулер де, секталар да көбейді. Тұс-тұстан тарпа бас салған миссионерлер бізді бір дінсіз, имансыз халық сияқты көріп, әр тарапқа қарай үгіттейді. Ал шындығына келгенде, біз дінімізден ешқашан да ажырамаған халықпыз.
Осы ретте, халық жазушысы Шерхан Мұртаза ағамыздың теледидарда сұхбат беріп отырып, тілші жігіттің «Шераға, соңғы уақытта мешітке жиі баратын болыпсыз. Дінге бет бұрайын дегенсіз бе, қалай» деген секілді сұрағына ренжіп, қабағын түйіп қалған сәті есіме түседі. Сонда Шерағаң: «Мен ешқашан да дінімізді ұмытқан емеспін»,– деп, өте бір мәнді, мағыналы әңгіме айтып еді. Расында да, кешегі кеңес өкіметінің тұсында әке-шешеміз намаз оқып, ораза тұтпағанымен, дінсіз болған жоқ қой. Олар өте білімді, ақылды, ұстамды болды. Бүгінде әйтеуір, мешітке бардым деп, шатып-бұтып құран оқып, шариғат айтқансып, шал-шауқанмен таласа кететін жастарды да көріп жүрміз. Тілдесе қалсаң, тарихымыздан да, әдебиетіміз бен мәдениетімізден де бейхабар болып шығады. Дін – соқыр сенімнің құлы болу деген сөз емес қой.
Кезінде Қазақ ордасы құрылған кезде, біздің ата-бабаларымыздың
барлығы да мұсылман емес пе еді. Ендеше, олар қабылдаған дінге біздің
қарсылық білдіруге хақымыз жоқ.

Б.САТЕРШИНОВ: Бұл сұраудың астарында бұрынғы дәстүрлі тәңірішілдікті, шамандықты қайта қалпына келтірудің реставраторлық көзқарасы жатыр. Алайда дәурені өтіп, күні баяғыда-ақ келмеске кеткен бұл діни жүйелердің бүгін жұрнағы да қалған жоқ. Тәңірішілдік дәстүр мен жөн-жоралғының халық арасында ешқандай белгілері сақталып отырған жоқ, өткенді көксейтін бұл көңіл-күй, басым көпшілігінде, кейбір зиялы қауым өкілдерінен туындап отыр. Бұлардың алға тартатын дәлелі – ислам діні бізді түркілік түбірімізден ажыратып, арабтандыруға душар етеді деген желеу. Алайда ислам дінінің бұрынғы «джахилийа» дәуіріндегі азғындықтарды жойып, тек арабтарға ғана емес, ізгіліктің жолын сілтеп, бүкіл адамзатқа түскен дін екені белгілі. Оның үстіне түркілер ислам дінін 8 ғасырда Атлах соғысынан кейін-ақ бейбіт түрде қабылдап, оның Сатұқ Боғра-ханның тұсында Қарахан мемлекеті, Берке, Өзбек хандар тұсында Алтын Орда сынды алып империяларда мемлекеттік дін болғаны белгілі. Ортағасырларда түркі көшпенділігі мен ханафиттік мазхабтағы ислам тамаша үйлесімге келіп, рухани-әлеуметтік синтез ретінде қалыптасып болды. Түркілер өз тілін, келбетін жойған жоқ, көшпенділікке тән тамаша сипаттар сақтала берді, ислам нұрына бөленген соң ол енді «өркениетті көшпенділікке» айналды. Сыр бойын жайлаған оғыздардың ұрпақтары исламның жасыл туы мен түркілік құндылықтарды Батысқа, Еуропаға жеткізді, орталықазиялық түркі ойшылдары исламның ғұламаларына айналды. Исламдық құндылықтардың қазақтың дәстүрлі мәдениетіне ғасырлар бойы сіңіп, біте қайнасып кеткені дәлелді қажет етпейді. Тек соңғы жетпісжылдық атеизмді ойына сіңірген сана ғана мұны теріске шығарады.
«Қазақтар шала мұсылман болды», «қазақтарда тәңірілікпен қатар жүрген қос дінділік болды» деген пікірлердің отаршылдық пен тоталитаризм барысындағы астыртын саясат пен жалаң біржақты материалистік дүниетанымның таңылуы нәтижесіндегі негізсіз тұжырымдар екендігін ескеру керек. Ислам ұлттық бірегейлікке ешқандай қатер төндірмейді, керісінше, оны бекіте түседі. Қасиетті Құрандағы «біз адамдарды бір-бірін танысын деп ұлт-ұлыстарға бөлдік» деген сарындағы аяттар осыған меңзейді.

М.ОТАРБАЕВ: Қоғамның негізгі белгілері: дін, заң, ғылым және күш. Дінсіз қоғамның өзіне де, өзгеге де пайдасы жоқ. Негізінде, адам мен қоғамның төңірегінде туындап жатқан әртүрлі заңдылықтар мен құбылыстар қоғамға бағынбайтын «Ұлы Еріктің» ықпалында жүрмек. Күнделікті тіршіліктің өзінен-ақ байқалады. Кейде табиғи құбылыстардан тыс метафизикалық күшке жүгінетініміз сондықтан. Демек адамның отбасылық, қоғамдық қажеттіліктеріне және рухани жан-жүйесіне жауап беріп отыратын жүйелі «күш» керек. Бұған дін ғана жауап бере алады.
Өмірдегі заңдылықтардың шығу тегін талдап, жүзеге асыруға ықпал ететін де дін. Ендеше, заңдылықтар мен оларды жүзеге асыру іс-амалдары түпкі мақсатқа жатпайды; егер де олар қоғамға пайда келтіріп, қызмет етсе ғана құнды болмақ. Ол үшін адам табиғатын, адам мен қоғам арасындағы қарым-қатынасты жақсы білу керек. Бұл жағдайда діннің мәні мен маңызы арта түспек. Ал, күшке негізделген жүйелердің қауқарсыз қалғанын тарихтан білеміз. Яғни дінді айналып өту – үлкен қателік.
Ислам дінің қабылдамаған кейбір түркітілдес халықтар өз ұлттық болмыстарынан ажырап қалғаны баршаға аян. Ал, исламды қабылдап, рухани кемелділікке жеткен халықтар өз болмыстарын еш уақытта жоғалтпады. Бұған қоса, исламнан бұрыңғы мәдениетті, салт-дәстүрді де ұмытпады. Себебі ислам – жержүзілік дін. Ол арабтың емес, Алланың діні. Сонымен қатар, әдеби-тарихи құндылықтарымызда исламның күштеп келгені туралы нақты бір дерек табу қиын. Жалпы әдебиетіміз бен мәдениетіміз үнемі «ислам рухын» сақтап отырды. Ал, кейіннен айтылып жүрген қарама-қайшы көзқарастар материалистік, тіпті атеистік ойдан туған сияқты.
Қазақ әлімсақтан бері мұсылман. Сан ғасырлар бойы қабысып-сіңісіп келген ұлттық және діни құндылықтардың нәтижесінде мұсылманшылық ұлттық мәдениетімізге айналды. Сондықтан болар, кейбір мұсылман бауырларымыз «қазақ мұсылмандығы» мәселесін алға тартып, шатасып жүрді. Дін бөлек, мәдениет бөлек бір ұғым. Негізгі мәселе – ұлттық құндылықтарымыздан ажырап қалу емес, ұлттық құндылықтарымыздың шығу тегін анық білмегенімізде жатқан сияқты. Қазақ тәуелсіздік күнін жариялаған сәтінен бастап, қазақ болған жоқ. Сондықтан сұрақтың төркіні ислам дінінде емес, түрлі саяси бағыттағы діни ағымдардың ықпалында жатқан болар.

Д.БАЙТҰРСЫНҰЛЫ: Ислам діні еш уақытта бізді ұлттық қасиетімізден алыстатпайды, қайта қорғайды. Өткен ХХ ғасырдың басына дейін ұйыған ұлт болып қалыптасуымыз – сол дініміздің арқасы. Атеистік қоғамға қалай қадам қойдық, солай әлсірей бастадық. Мүмкін қабат үйлерде топтасып, қалаласып өмір сүру үрдісі тездеген шығар. Алайда адамдар санасындағы халал мен харам жойылды, діни сенім солғындады, ұлттық мінез жасып, еліктеу сынды жасандылық жанға үйір бола бастады. Осылайша тегінен айнып, теріс кетті. Соңғы кездегі Ислам дініне мойын бұру – жүрек тазалығына жүгіну ұлтымызды ұятты жағдайдан құтқарудың кепілі болып келеді.

А.ҚҰЛСАРИЕВА: Дін ұлттық негізден айырады деген де, ислам діні ұлттық құндылықтарымызға, тілімізге қайшылық танытады деген де құр бос сөз. Керісінше, сол діни діңгегіміздің мықты болмағандығынан тілімізден, ділімізден айырыла жаздап отырмыз дер едім. Көп сөз қылмай-ақ, алысқа бармай-ақ, Түркияны алайық. Талай қазақ сол елге барып келіп, тәнті болып жүр ғой. Ислам дініне беріктігі оларды арабтандырып жіберген жоқ. Қайта діні беріктің тілі берік пе деп қалдым. Өзбек ағайындарды алайық – олардың тілін-ділін кеңестік идеология тезінен аман алып шыққан діні деп айтар едім.

– Қазіргі исламның білім мен ғылымға ықпал етуі қалай болмақ? Әсіресе Қазақстанда, Елбасы айтқандай, «интеллектуалдық ұмтылысқа» ол әсер ете ала ма?
А.ҚҰЛСАРИЕВА: Әрине, байланыстыруға болады. Интеллектуалдық төңкеріс оған қажетті рухани негіз бар жерде ғана мүмкін болмақ. Әу бастан ғылым-білімге деген зор құрметінің арқасында озық заманауи дін болып есептелетін ислам өзінің өмірдің сан саласын реттестіруге деген талпынысымен-ақ ғылыми үлгіні көз алдыңа келтіреді. Ендеше, елімізге интеллектуалдық серпін беретін ислами нұр да болуы әбден мүмкін деп ойлаймын.

Д.БАЙТҰРСЫНҰЛЫ: Президентіміз алға қойған «интеллектуалдық ұмтылысқа» қадам басу – Ислам құндылықтары мен негізгі принциптеріне дәл келетін қағида. Құран мен Хадиске ден қойсақ, бастан аяғына дейін тура жол көрсетумен ғылымды насихаттайды. Сол кездің өзінде Пайғамбарымыз (с.ғ.с.) «Білім Қытайда болса да үйреніңдер», «ғалымның ғылыммен айналысқан бір сағаты, дүмшенің өмір бойы жасаған құлшылығынан артық» деген ұлағаттары бізге жетіп отыр. Парасатты ашу, ақыл-ой еңбегін жоғары орынға қою туралы Елбасы идеясы нағыз имандылыққа бетбұрыс. Бұл екеуі бірін-бірі толықтырады.

М.ОТАРБАЕВ: Ислам тарихы кезеңге бөлінетіні сөзсіз. Ал, дінді кезеңге бөлу қисынға жатпас. Бәлкім сұрақта «бүгінгі ислам әлемінің ықпалы» деп айту дұрыс болар. Себебі дін еш уақытта білім мен ғылымға қарама-қайшы келмеген. Дүниежүзіне үлкен ғылыми жаңалықтарды алып келген ислам ғұламалары екені баршаға аян. Дін ғылымсыз, ғылым да дінсіз бола алмайды. Олай болса, бүгінгі ислам әлеміндегі жағдай мұсылмандарға қатысты. «Батыста исламды көрдім, бірақ мұсылмандарды көре алмадым. Шығыста мұсылмандарды көрдім, бірақ исламды көре алмадым» деген сөз осыны айғақтайды.
Еліміздегі «интеллектуалдық ұмтылысқа» келер болсақ, мынаны айтар едім: техникалық және нақты ғылымдағы мамандарды шетелден алып келіп жұмыс жасатуға болады. Олардың тікелей қатынасатын нысандары технология, құрылыс т.б. Ал, гуманитарлық саладағы мамандарды шетелден шақыру – «интеллектуалдық» ақылға да, қисынға да қонбайды. Себебі бұл жердегі негізгі нысан – адам мен қоғам. Осы тұрғыдан қарағанда, гуманитарлық саланың, соның ішінде тікелей адам мен қоғамды, жаратылыс пен Жаратушыны зерттейтін философия, дінтану, исламтану сынды ғылымдардың дамуына мән беру керек сияқты. Ешбір саяси ағымдардың жетегінде қалып кетпеуі үшін нағыз «интеллектуалдық ұмтылыс» қажет. Әйтпесе, «дүмшеліктен» еш уақытта құтыла алмаспыз.

Б.САТЕРШИНОВ: Иә, ислам діні пайда болғаннан кейін қалыптасқан Халифаттың құрамына енген және исламды қабылдаған барлық елдер мен халықтарда бүкіл ортағасырлар бойы өзіндік бірегей әрі біртұтас мұсылман мәдениеті салтанат құрды. VIII – XII ғасырларда Шығыста орнығып, антикалық мәдени және ғылыми-философиялық мұраны игеріп қана қоймай, оны одан ары жетілдіріп, өздері көркем әдебиет пен филология, тарих пен география, математика мен астрономия, медицина мен музыка, логика мен философия салаларында, сондай-ақ сәулет өнері мен көркем қолөнерде аса ірі табыстарға жеткен бұл өркениетті медиевист-зерттеушілер «мұсылман ренессансы» деп атайды. Бұл өркениет өзге мәдениеттерге төзімділігі мен сұхбатқа ашықтығының арқасында Алдыңғы Азиядағы иудейлер мен сириялық арамейлердің, Орталық Азиядағы түркілер мен парсылардың, үнділіктердің, сонымен қатар Солтүстік Африка халықтарының жергілікті мәдениеттерін бірегей исламдық арнада тоғыстырды. Өйткені ислам діні бейбітшілік пен еркіндіктің, ізгілік пен әділеттіліктің діні еді және ол өзінің канондарында білім мен ғылымға құштарлықты құптайды.
Еуропада Ағартушылық дәуірінен бері, ал біздің елімізде кеңес заманында атеизм үстемдік етіп, дінге деген теріс көзқарас басым болғаны белгілі. Ал қазіргі біздің заманымызда, әсіресе ХХ ғасырдың соңы мен үшінші мыңжылдықтың қарсаңында діни сана қайта жаңғырып отыр. Бұған, әрине, діни сипаттағы болсын, зайырлы сипаттағы болсын эсхатологиялық көңіл-күйлердің, милленаризмнің әсері де көп себеп болғаны даусыз. Адамның өзімшілдігі мен тойымсыздығы планетамыздың өзінің өмірін қауіпті жағдайға қойып, діндерде айтылатын қияметтің белгілері мен тарихтың ақыры туралы – Мессия патшалығының (иудейлік дәстүрде), Парусияның(христиандықта) және ақырзаманның (исламда) келуі туралы ой-қиялдарды алдыңғы орынға шығарды. Өкінішке орай, материалистік дүниетанымның имансыздықты жайып, адамзат пен табиғат және адамдардың өздерінің арасындағы тепе-теңдікті бұзатынын тарих айқындап отыр, ал діннің пәни дүние мен бақи әлем, материалдылық пен руханилық, жан мен тән, тіпті соңғы уақытқа дейін қарама қарсы қойылып келген сенім мен білім секілді кереғарлықтарды табыстыруға тырысатыны мәлім болды. Сондай-ақ ахлақсыз білімнің де ақсайтыны белгілі болды.
Атауының өзі «бейбітшілік» пен «бағыныштылықты» білдіретін ислам діні әр түрлі саяси мүдделердің «жау бейнесін» қалыптастыруы әсерінен «ислам лаңкестігі», «ислам фундаментализмі» деген жалған айыптаулармен (діннің рухани тазалығын басқаша бұрмалайтын экстремистік бағыттар мен секталардың бар екенін жоққа шығаруға да болмайды) жазғырылып келді. Алайда қазіргі ақпараттық қоғамда исламның шынайы құндылықтары көпшілікке белгілі болып отыр. Дана Абай айтқандай, «әрбір ақылды адамға иман парыз, әрбір имандыға ғибадат парыз» екендігі санаға сіңіп келеді.
Соңғы кездері қоғамымыздың рухани-психикалық өмірінде орын алып жатқан оң өзгерістер, жаппай дінге бет бұрумен қатар дін мен ғылымның өзара жақындасу үрдісі болашаққа үмтіпен қарауға үндейді. Бұл тұрғыдан алғанда, біздің елімізде «интеллектуалдық ұмтылыстың» жүзеге асуы әбден мүмкін.

– ХХ ғасырда қақтығыстардың көпшілігі ұлтаралық және дінаралық шиеленістерден шығып отыр. Жалпы ұлтаралық және дінаралық сұхбатқа келу мүмкін бе? Бұл туралы ислам не дейді?
М.ОТАРБАЕВ: Шиеленістердің шығып отырғанын тәжірибе жүзінде көрсетуге болатын шығар, бірақ аталмыш бағыттағы шиеленістердің көпшілігі алдын ала теория күйінде жазылған сценарийлерден немесе әртүрлі араңдату шаралардан туғанын да білу керек. Әсілінде, халықтар арасында қақтығыс жоқ; қақтығыс «саяси аренада» орын алған.
Қандай да көзқарастар болмасын, бейбіт қатар өмір сүруге шақырудың және әртүрлі қоғамдық мәселелерге шешім табудың бірегей жолы – сұхбат. Бұл жолмен жақсылықты үйретіп, жамандықтан жирендіру мақсатында жіберілген барлық пайғамбарлар жүрген. Себебі бұл тікелей Ұлы Жаратушының бұйрығы. «Ислам» деген сөздің астарында да осы мағына жатыр. Құран және Сүннет қағидаттары бойынша кез келген қоғамда орын алған әрбір мұсылман бейбіт қатар өмір сүру мәдениетін қалыптастыруға ұмтылу керек. Сонымен қатар, бұл жердегі ең маңызды мәселе – «сұхбаттасу мәдениетін» жетілдіру. Ал оның қалыптасу жолдары ислам дінінде айқын көрініс тапқан.

Б.САТЕРШИНОВ: Адамзат тарихындағы ең қасіретті ХХ ғасыр бізге оңай мұра қалдырған жоқ: діни экстремизм мен лаңкестік, ұлтаралық соғыстар мен қақтығыстар, рухани азғындық, экологиялық және антропологиялық апаттар. Бірақ үміттің сәулесі, адамдардың санасы мен ізгілікті еркіне деген сенім бізге өмір сүруге және болашаққа қатысты жоспарлар құруға көмек береді. Бебітшілікті, тұрақтылықты, қауіпсіздікті қамтамасыз ету әлемдегі адамзаттық болмыстың рухани негіздерін сақтап қалатын өзара сұхбат арқылы іске асатыны даусыз. Осыған дейінгі қарым-қатынаста орын алып келген келіспеушіліктер мен қақтығыстарды күшпен және әскери үстемдікпен реттеудің тарихи қалыптасқан практикасы көнеріп, жаңа әлемдік тәртіпке сай, қатар өмір сүріп араласудың баламалы құрылымдарына деген қажеттілік туындады. Қақтығыстардың жаhандануына сұхбатқа негізделген өзара келісімді жаhандандыруды қарсы қою керектігі сезілді, адамзаттың мұнан басқа таңдауы да болмай тұр.
Жер бетіндегі барлық діндер өздерінің түпкі негіздерінде бейбітшілікке, қауіпсіздік пен ғаламдық үйлесімділікке үндейді. Олардың бір мақсаты рухани бірлік пен келісімді жүзеге асыру болып табылады. Дін иманға, жүрекке негізделгендіктен («тірі адамның жүректен аяулы жері бола ма?», Абай), ол сенімнің барлық түрлерін қамтиды. «Имансыз адамның аяғының асты тайғанақ», «Дінсіз қоғам – компасы жоқ кеме» деген қанатты сөздер де бар. Иманды адам әртүрлі жамандықтардан, тәкәппарлық пен өзімшілдіктен, өшпенділік пен кекшілдіктен, өтірік-өсек айтып, ғайбат сөйлеуден, қатігездік пен ызақорлықтан, ашу мен күйгелектіктен, арамдық пен әділетсіздіктен тыйылып, барлық жақсылықтарға, сүйіспеншілік пен бауырмалдыққа, қайырымдылық пен мейірімділікке, шыншылдық пен ақиқатқа, бейбітшілік пен кешірімге, қанағат пен сабырлылыққа, адалдық пен әділетке ұмтылады. Кез келген адамның жүрегіне жамандық пен зұлымдықтан гөрі, жақсылық пен ізгілік жақын. Міне, діннің адамдарды ортақтастырып, өзара сұхбатқа шақыратын тұсы да осы. Кезінде Абайдың заманындағы «өтірік, өсек, мақтаншақ, еріншек, бекер мал шашпақ» сияқты әрі дарақылық, әрі анайылық жаман әдеттер, сондай-ақ өзгеге құлақ түрмей, өзімшілдікке салынып, өркөкіректену бүгінгі қоғамды да жайлап отырғаны жасырын емес. Ал мұның астарында діннен, иманнан теріс айналудың жатқанын аңғару соншалықты қиын да емес.
Адамдар арасындағы сұхбатқа жетелейтін жолды ислам дінінің негіздерінен табуға болады. Бұл дін бойынша, мейірімділік Алланың негізгі сипаттарының бірі және оның шуағы адам баласының бейкүнә жаратылған сәтінен де, тіпті мал екеш малдың төліне деген аналық махаббатынан да, тамылжыған табиғаттан да көрініс беріп тұр. Мейірім мен сүйіспеншілік сезімі кез келген күшті тойтарып, оны жеңе алатын ұлы қуат әрі толассыз нұр.

Д.БАЙТҰРСЫНҰЛЫ: Ұлтаралық және дінаралық қақтығысты тудырушылардың өзі – дінсіздер. Жалғаншыл, дін тонын жамылған жадыгөйлер. Мұсылман дегеннің өзі – бейбітшілік, орнықтылық, шыншылдық, ақиқат жолы. Өзгеге зәредей зәбір көрсетуге болмайтындығы айдан-анық. Әлде біреулерді жарып жіберу тұрмақ, жеке басын жазым етіп, өзіне-өзі қол салуды Ислам асқан күнә есептейді. Басқа ұлтпен, басқа дінмен келісімге келу – мұсылмандықтың басты белгісі. Егер әлемге тыныштық орнататын, мемлекеттердің татулығын қалыптастыратын бір күш бар десек, ол – Исламдық жол. Ендеше мұсылмандық ұйтқы болған дінаралық сұхбат қана өз нәтижесін көрсете алады.

А.ҚҰЛСАРИЕВА: Тыныштық, тіл табысу, үйлесімділік – жалпыадамзаттық құндылық, сондықтан да барлық әлемді мойындатып, төрткүл дүниеге танымал боламын деген діндер де сол құндылықтарды уағыздар болар. Онсыз олар жаппай таралмас та еді. Жоғарыда аталғандар осы әлемдегі адамдардың өзара қатар өмір сүруіне мүмкіндік беріп отырған құндылықтар. Оларсыз ұлтаралық та, дінаралық та байланыс мүмкін емес. Ал исламның сол құндылықтарды тек қана сөз жүзінде айтып қана қоймай, іс жүзінде көрсеткенін сол ислам негізінде қалыптасқан ортағасырлық араб-мұсылман мәдени үлгісінен байқаймыз. Ол мәдениет ел мен елдерді, жер мен жерлерді, дін мен діндерді байланыстырды ғой! Ол сол сұхбаттық рухының арқасында өз дәуірінің ең озық мәдени үлгісі болды да, ең биік нәтижелерге жетті де.

Н.ОРАЗ: Меніңше, ұлтаралық та, дінаралық та сұхбат ежелден бар нәрсе сияқты. Өйткені, ел мен елдің, адам мен адамның арасындағы қарым-
қатынас қай кезде де достыққа, түсінушілікке, сыйластыққа негізделеді. Олай
болмаған күнде, ұлт пен ұлттың, дін мен діннің арасындағы қайшылықтар
әлдеқашан қырғи қабақ, қантөгіс соғыстарға ұласып кетпес пе еді.

– Біздің елімізде жүргізіліп отырған дінаралық келісім мен төзімділік саясаты әр алуан секталардың көбеюіне, ынтымақтың бұзылуына ықпал етпей ме?

Д.БАЙТҰРСЫНҰЛЫ: Әуел баста бүгінгі Қазақстан аумағы біртұтас қазақ деген ұлттан ғана тұрушы еді. Патшалық Ресейдің біртіндеп жаулап алуы кесірінен орыстар, алуан текті халықтар кіре бастады. Қолдан жасалған ашаршылық, екінші дүниежүзілік соғыс пен тың игеру науқаны қазақ жеріне жүздеген ұлттың келуіне себеп болды. Сталиндік өктемдік зорлықтың күшімен қазақ даласын қара шекпенділер мен өзге де жат-жұрттықтарға қоныс етті. Содан келіп «Достық» ұранының астында өзіміз шеттетіле бастадық. Оған дәлел – 1932, 1937, 1942-1945, 1950 жылдардағы жан түршігерлік оқиғалар.
Бүгінгі таңда заң басқа, заман басқа. Діни, ұлттық мәселелер өте нәзік. Сөйте тұра жол бар. Қара шаңырақ иесі – Қазақ, ұстанған дініміз – Ислам. Осы екі ұғым бәріне ұйытқы және өнеге бола білсе, мәселелер де оң шешімін табады.

Б.САТЕРШИНОВ: Әрқилы діндер мен мәдениеттерді ұстанатын әртүрлі ұлт өкілдері мекен ететін біздің унитарлы мемлекетіміздің ішкі және сыртқы саясаты да дінаралық, ұлтаралық, мәдениетаралық сұхбат пен келісімді қолдайды. Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың бастамасымен Әлемдік және дәстүрлі діни конфессиялардың Бүкіләлемдік съездерінің Астанада өткізілуі де осының куәсі. Иә, елімізде әртүрлі діни секталардың жаңбырдан кейінгі саңырауқұлақтай көбейгені рас. Олардың көпшілігінің теріс пиғылы мен бетперделері де ашылып жатыр, бірқатарының әрекетіне экстремистік деген айып тағылып, заңмен тыйым салынды. «Бәріне де уақыт сыншы» демекші, қарапайым халықтың өзі кімнің кім екенін білетіндей деңгейге жетіп қалды. Сондықтан да дұрыс саясат пен әділ жаза жүргізілген жерде іріткі мен бүліншілікке жол берілмейді деген ойдамын.

А.ҚҰЛСАРИЕВА: Дінаралық сұхбат, жалпы алғандағы сұхбаттың өзі сынды, әралуандылықтың болғандығын қалайды әрі соған негізделеді де. Осы соңғы сөзге, яғни сұхбаттың көптүрліліктің игілікті нәтижесі екендігіне аса қатты мән беру керек. Көп арасында бірін-бірі жұлып жеуге де болады, бір-бірімен сыйласып та әрекет етуге болады. Алғашқысының барар жері шамалы, соңғысымен тіршілік гүлденеді, түрленеді. Ал дінаралық сұхбат елімізде әралуан ағымдардың көбеюіне жол ашпайды ма деген қорқыныш орынды да, орынсыз да… Бұл әлемде жалғыз еместігің қаншалықты ақиқат болса, басқалармен араласу керектігі де соншалықты ақиқат. Ал түрлі ағымдарға төтеп беру-бермеу ол біздің ұстанатын басты дініміздің рухани ықпал бәсекелестігіндегі қарымына байланысты болмақ.

Н.ОРАЗ: Алматыдағы Гагарин даңғылының бойындағы аллеямен келе жатсаңыз, міндетті түрде бір миссионер алдыңыздан шығып, қолындағы кітабын ұсынып, уақыт бөліп, әңгімелескеніңізді қалайды. Ал сіздің намысыңыз оянып, ашуыңыз тұтанады. Неге?.. Өйткені, сіз – қазақсыз. Мұсылмансыз. Ендеше, оның сізді Иегово куәгерлігіне шақыруға қандай қақысы бар? Ынтымақты міне, осындай-осындай әрекеттер ыдыратады. Сондықтан да, бізде: Қазақстан – қазақтардың елі. Діні – мұсылман деген нақты ұстаным болуы қажет.

М.ОТАРБАЕВ: Асылында дінаралық сұхбатты күшейтетін іс-шаралар дүниежүзінің түкпір-түкпірінде ұйымдастырылуда. Ватиканның қабылдаған декларациясынан бастап, әр алуан жиындар мен жиналыстар осы аяда жүзеге асуда.
Бәрінен бұрын, елімізде әр екі жылда бір өтіп жатқан дінаралық форумының бір өзгешелігі: форумның ұйымдастырушысы, жобасын даярлаушысы – Қазақ елі, яғни мұсылман қауымы. Сондықтан да, егер дінаралық келісім мен сабырлылық саясаты ислам дініне яғни Құран мен Сүннет қағидаларына сәйкес жүретін болса, ынтымақтың бұзылуы екіталай.
Сондай-ақ, дінаралық сұхбатқа негізделген іс-шаралар «ресми» шекпенін шешіп, шынайы сұхбатқа кірісетін болса, секталардың көбеюі де шамалы. Яғни қоғамдық деңгейдегі сұхбатты дамыту қажет. Қоғамдық деңгейдегі диалог-сұхбаттың дамуы дінтанушыларды (исламтанушылар ғана емес) қалыптастыратын қоғамдық ой-пікірге байланысты. Осы жағдайда табиғи түрде түрлі діни ағымдар мен секталарға жол берілмейді деген ойдамын. Ал, күштеу арқылы нақты шешімге келу мүмкін емес.
– Ұлтты қалыптастыратын негізгі факторлардың қатарына тіл, дін, діл (мінез-құлық, дүниетанымы, құндылықтары, салт-дәстүр, әдет-ғұрпы және т.б.), жері мен шаруашылығы жататыны баршаға аян. Ана тіліміздің бүгінгі қадір-қасиеті туралы не айтасыздар?
Б.САТЕРШИНОВ: Тіл – кез келген мәдениеттің аса маңызды белгілік кодтық жүйесі және онда ұлттың барлық мәдени мұрасы сақталады. «Сөзі жоғалған жұрттың өзі де жоғалады» демекші, кеңестік дәуірде қазақ тіліне орасан зор нұқсан келді. Егер әлемдік тілдердің елуге жуық атқаратын қызметтері болса, тәуелсіздік алдында қазақ тілінде оның он-ақ функциясы қалған. Сол кезеңде, белгілі демограф М.Тәтімовтың есептеріне сүйенсек, қазақтардың 25 пайызы ғана өз тілін толық меңгерген еді. Бодандық пен тоталитаризм тұсында дәйекті жүргізілген орыстандыру саясатының нәтижесінде қазақ тілінің таралу аумағы тарылып, ұлттық мәдениеттің әлеуеті құлдырады. Ал жаhанданумен сипатталатын қазіргі заманның өзінде батыстық бұқаралық мәдениеттің жаппай экспансиясы салдарынан тәуелсіз Қазақстанда мемлекеттік тілді қолдау да, қорғау да қажет.
Тарихи тағдырдың тәлкегімен мәдени деградация мен трансформацияға ұшыраған ұлттық мәдениетті қайта өркендету үшін мына міндеттерді мемлекеттік деңгейде шешу қажет болатын: ең алдымен, ұлттық мәдениеттің негізін құрайтын түбегейлі құндылықтарды, яғни адамдарды рухани тұрғыда оятатын ұлттық тіл мен дәстүрді қайта жаңғырту; осы уақытқа дейін тыйым салынып келген халықтың тарихи өткенін толығымен, жан-жақты зерттеулер арқылы қалпына келтіру, тарихи сананы қалыптастыру арқылы мәңгүрттік жағдайдан арылу; ғасырлар бойы қалыптасқан қазақ халқының асыл қазынасы – мәдени-рухани мол мұрасын игеру. Бұл бағытта біршама жетістіктердің болғанын да жоққа шығармауымыз керек.

Н.ОРАЗ: Таяуда Елбасымыздың Түркияда қазақ тілінде баяндама жасағанын көріп, Қазақстанда теледидар қарап отырған біз қуанып, тәуелсіз ел екенімізді сезініп, марқайып қалдық. Міне, бүгінгі билік осындай үлгі-өнеге көрсетуі қажет.
Тіл туралы көп айтылып келеді. Әлі де айтыла бермек. Бүгінгі басты мәселе – мемлекеттік органдардың мемлекеттік тілде, яғни қазақ тілінде іс жүргізуге көшуі ғой. Бірақ, бұл әлі де болса сөз жүзінде ғана қалып келеді. Шын мәніндегі басымдыққа ие – орыс тілі. Осы мәселенің оңтайлы шешілуіне ең алдымен, орыс тілді қазақтардың қарсы екені анық. Бүгінгі биліктің тұтқасын ұстағандардың көбісі де солар…
Біз ұлттық болмысымыздан алыстап кеткен елміз. Тәуелсіздік алған күні дала қазақтары мен қаладағы «шала» қазақтар құшақ жайып, тату-тәтті табысармыз деп ойлаушы едік. Жоқ. Олай болмады. Өйткені, тілін ұмытқан адам, ұлтын да ұмытады екен. Қазір «20-30 жылдан кейін Қазақстан бәрібір қазақ тілінде сөйлейтін болады» деген пікір жиі айтылуда. Менің соған сенгім келеді.

Д.БАЙТҰРСЫНҰЛЫ: Бүгінгі дүниеде діні, шаруашылығы, тіршілік формасы ұқсас халықтар көбейіп келеді. Керек десе, киім киісі де бірдей болып барады. Тек қана бір-бірінен ажырататын белгі – олардың тілі. Егерде олар бір тілде сөйлейтін дәрежеге жетсе, онда оның бұрын кім болғанына қарамастан, қай тілде сөйлесе, сол ұлттың өкілі. Ана тілін ұмытқан ұлт үшін тіпті де солай.
Тілің жоғалған жерде ұлттық құндылықтардың бәрі қожырайды. Мемлекетіміздің бүгінгі жағдайына назар аударар болсақ, Аллаға шүкір, ауылдан қалаға дейін өзіміздің қандастарымыз. Өз тіліміздің бел алып күшейіп кетуіне мықты негіз бар. Алайда өндірістік, яғни қаржы-экономика тілі өзгеше болғандықтан, күллі жұрт күнкөріс қамымен солай бейімделіп алған. Ол да өзгерер еді. Одан да үлкен кедергі – басқару жүйесі мен билік тармақтарында болып тұр. Күні кешегі кеңестік отарлаудың кезеңінде бірнеше буын – жаңа қазақтар өсіп шықты. Солар мүлде орыстанғандықтан, астындағы тағын, басындағы бағын орыс тілімен қатысты деп есептейді. Сондықтан да мемлекеттік жүйені тәртіпке келтіріп, кадр саясатына ден қойып, ұлттық тамырды жандандыруымыз керек!

М.ОТАРБАЕВ: Ана тіліміздің қадір-қасиеті ұлттық ой-санаға негізделеді. Ұлттық ой-сана қалыптаспай, тіл туралы бірдеме айту қиын. Бүгінгі күнде тіл туралы айтылатын мәселелердің көбісі бір жақты болғаны да сондықтан. Ой-сананың қалыптасуы тікелей ұлттық рухқа байланысты. Яғни бәрінен бұрын ұлттық тәлім-тәрбиеге мән берген ләзім. Сонымен қатар, егер де тіл заман талабын үндестіре алмай, ой-санадан ешқандай қолдау көрмесе, оның жетімсіреп қалатыны да сөзсіз. Ана тіліміздің миссиясын тек білім ошақтарына ғана арқалатпай, барлық кәсіби-өндірістік мекемелерге де жүктеу керек. Егер әрбір салада ана тіліміздің мемлекеттік тіл екенін сездіре білсек, ұлттық сананың оянарына сенім бар.

А.ҚҰЛСАРИЕВА: Өкінішке орай, ана тіліміздің қадір-қасиеті өте биік деңгейде деп айта алмаймын. Бәрінен де мені қынжылтатыны – мен кеңес дәуірі тұсында да солай деп айта алмағанмын, қазір де – егемендігіміздің жиырма жылдығын тойлау қарсаңында да солай деп айта алмай отырмын. Мен Санкт-Петербург университетінің өзім сынды талай ұлт өкілдері арнайы барып оқитын идеологиялық факультетте студент болып жүріп жанымдағы армян, әзірбайжан, өзбек, грузин, латыш және тағы басқа ұлт өкілдерінің бастары қосыла қалса болды өз тілінде сайрай жөнелетінін, өзара тек өз тілінде сөйлесетіндігін әрі өздерінің тілдерін мақтан тұтатындығын көріп, сол жерде қазақтар мен қырғыздардың ғана ылғи орыс тілінде шүлдірлейтіндігіне намыстанатынмын. Бірақ сонда оқыған көп қазақ баласының бірен-саранынан басқасының өз тілінде сөйлеу мәселесін көтергенін көрген жоқпын. Ол кезде де қазірдегідей қазақтар мен қырғыздар үшін өз тілінде сөйлемеу қалыпты жағдай болған. Ол ненің салдары? Ол тек кеңестік идеология жүргізген ұлтсызданудың, орысшаландырудың кесірі ғана емес, ол біздің рухани осалдығымыздың нәтижесі. Әйтпесе, не Өзбекстанда әлде Грузияда, әлде Литва мен Латвияда, әлде Әзірбайжанда кеңес өкіметі орнамап па еді?! Олар да талай қоқан-лоқыны бастарынан өткізді емес пе?! Бірақ олар сынбады. Олар өз тілдерін сатпады, керісінше, сақтады, дамытты, дәріптеді, байытты! Мойындауымыз керек – бізде не діни, не діли мықты діңгек болмағандықтан біз тілімізді аяқ асты еттік.
Ал өз тіліңді кемсіну үлкен күнә деп білемін. Ол туған анаңды қазіргі сән үлгісіне сай әдемі киінбеген екенсің деп тастап кетумен бірдей. Кейде бір ақылсынған уәждерді естіп күлкің келеді – біз орысшаны жақсы білгендіктен бұрынғы одақта бірге болған елдерден біраз алға шығып кетіптік-міс. Мәселе өмір сүрмейді?! Олар бізден орыс тілін артық білмесе кем білмейді емес пе?!.. Мәселе онда емес қой. Бағымызға құдайдың көзі қазекеме дұрыс қарап, асты кенге тұнып тұрған жер бұйыртқанында. Мен бұл жерде тіл мәселесін саясаттандырудан аулақпын, бірақ ащы шындық солай болып тұр.
Өмір өтпей ме, ұрпақ ауыспай ма?! Күн өткен сайын қазақ мектебін бітірген жастардың көбейіп келе жатқандығын әрі олардың бойындағы ұлттық рухты байқаймын да көңіліме үміт оты ұялағандай болады. Қазақ тілінің қадір-қасиетін өз биігіне көтерер ұрпақ келе жатыр деп сенемін.

Дөңгелек үстел басындағы әңгімені жүргізген Біләл Қуаныш

Білім, дін